Hace unos días, dos miembros de JPCC, Francisco Meléndez y Albert Ponce, conversaron con los destacados académicos Víctor Krebs (PhD en Filosofía, U. Notre Dame) y Patricio Valderrama (PhD en Ciencias de la Tierra, U.Clermont Auvergne). La conversación tuvo como ejes centrales el Antropoceno, el Cambio Climático y el Amartizaje, aunque fue imposible no tocar también la compleja agenda nacional.

 

Les dejamos con los mejores momentos de esta interesante plática, en la que las ciencias humanas y naturales convergieron para reflexionar sobre la época en la que vivimos. 


  • Estamos en pleno debate nacional, rumbo a las elecciones presidenciales. ¿Qué les parece la oferta política? ¿Les llama la atención alguna propuesta en Ciencia o Educación?

Patricio V.: Yo creo que hay muy pocos partidos con una posición política clara. Estuve dirigiendo una serie de entrevistas junto a UCI TV y ha habido de todo. Por un lado, representantes como Ed Málaga (Partido Morado), quién por su formación científica tiene el tema bastante claro. Pero también hubieron otros representantes que están a favor de la ivermectina, que aseguran que los transgénicos dan cáncer o repiten siempre el “combatir” al cambio climático.

Víctor K.: Qué interesante lo que menciona Patricio, el detectar esta actitud de “combatir” el problema climático. Ya es un síntoma de una condición, a mi parecer, generalizada en nuestro país: una inconsciencia de lo que está involucrado en este problema. El problema tiene que ver con la actitud del ser humano con respecto a la naturaleza y no como si fuese un aspecto externo a nosotros. Y respecto a la pregunta, tengo que confesar que aún no encuentro un candidato.


  • Al respecto de lo que comentas, Víctor, el Financial Times publicó una columna de Yuval Noah Harari y uno de los highlights fue la destacada colaboración entre científicos. Este trabajo ha permitido que en tan solo un año tengamos cuatro vacunas, algo sin precedentes. El campo político representa el escenario opuesto. Contadas son las veces en las que hemos visto a nuestros representantes colaborar por un fin superior a sus intereses.

Víctor K.: Y eso tiene que ver con la ausencia de la educación cívica en la formación actual, que es la consciencia de lo que es vivir en una sociedad. Acá todos piensan en su propio interés o su propio provecho. Ya no sabemos lo que es vivir en comunidad.

Patricio V.: Lo que ha dicho Víctor es muy importante, y esto lo podemos ver a diario en la prensa con el tema de las vacunas. Que los privados busquen vender vacunas es una expresión clarísima de individualismo. Porque cualquier persona con 5to de secundaria de curso de Ciencia sabe que las vacunas no funcionan así, que hay proteger al colectivo. 

Víctor K.: Hay otro elemento que a mí me parece importante respecto a nuestra cultura. Y es la inconsciencia de la desigualdad social. O sea, todo el mundo está consciente de la desigualdad, pero nadie hace nada por ella, sobretodo las personas de clase alta. Como ellos están muy bien, les parece irracional que no les den la oportunidad de vacunarse si tienen las posibilidades. Si se viesen como parte de la sociedad, sería muy distinto ese razonamiento.


  • Y a propósito de la desigualdad, según algunos economistas, vamos a retroceder en pobreza y en desigualdad diez años. La crisis política y social que vive el mundo lo está polarizando, tenemos ejemplos con la toma del Capitolio en EE.UU. y Brasil, que posee a un presidente cuasi fascista. Y a este contexto de polarización se suma la incertidumbre de no saber en qué momento vacan a un presidente cuando uno revisa Twitter. ¿Cómo ven este panorama Víctor y Patricio a propósito de nuestras elecciones? 

Víctor K.: Ya identificamos a la inconsciencia social como uno de los factores importantes de nuestra cultura. La otra tiene que ver con la polarización, que, como has indicado, no es un asunto meramente local. Y esto está relacionado con las redes sociales, que si bien nos mantienen conectados e informados, crean burbujas que te mantienen inconsciente de lo que pasa más allá. A mí me parece que combatirlo depende mucho de la educación. Y la educación como la salud siempre es uno de los últimos ítems en el presupuesto nacional. Es importante abrir esas burbujas, utilizar los medios para ese propósito, en lugar de meterte a Twitter, donde cada uno habla desde su esquina sin escuchar al otro.

Patricio V.: Bueno, las redes sociales han sido un factor tremendo en estos dos últimos períodos de elecciones en las grandes potencias. Se pudo ver, por ejemplo, cómo Trump ganó con ideas extremistas, con una campaña basada básicamente en redes sociales y muchas mentiras. Y temo que nos estamos apuntando a eso. Ya tenemos un candidato de extrema derecha que se está colando a la segunda vuelta, mientras que el candidato que está en primer lugar no sabe exactamente por qué lo está. (Al momento de la entrevista Forsyth encabezaba las encuestas*) Entonces, faltando tan poco para las elecciones, es importante tomar una decisión. Ya hemos visto lo que ha pasado en Brasil y en Estados Unidos, cuidado que nos puede pasar lo mismo. 

Victor K.: Así es. Y me parece que ahora hay movimientos de jóvenes que están tratando de usar las redes en esta oportunidad de las elecciones para educar a la gente, brindar información verificada y enfatizar el peligro de las redes que obviamente se está imitado en todo el mundo a partir de lo que pasó con Trump. Porque el modelo ya está establecido y solo requiere de una persona que posea la falta de escrúpulos que tenía Trump para poder ejecutarlo.


  • Parece que Trump se ha convertido en un arquetipo desde que llegó al poder. Y las cifras de sus mentiras son increíbles. El Washington Post realizó un estudio en el que concluyen que Trump ha dicho más de 20,000 mentiras estando en el poder, un ritmo de 50 mentiras por día. Y esto con el claro propósito de manipular la realidad y buscar que la gente hable de ellos todo el tiempo. El caso de Twitter es interesante en ese sentido. Porque para nuestro caso vemos cómo hablan del candidato conservador y fánatico religioso todo el día. Y a pesar que muchos de esos mensajes en redes son en contra, al final del día termina siendo tendencia; por lo que terminamos siendo parte de una campaña a su favor.

Victor K.: Eso plantea una interrogante importantísima en nuestra época que debe ser: ¿Cuál es la relación que tenemos con la máquina? O sea, cómo es que vamos a poder vivir en una sociedad en la que no estemos controlados por estos mecanismos automáticos, que dicen ser inteligentes pero al final son todo lo contrario, que no toman en consideración elementos éticos, estéticos y los valores que hacen que el ser humano sea ser humano y no simplemente una máquina o un psicópata. Y la solución está en que debemos tomar conciencia de esto y empezar a actuar. Por ejemplo, lo que mencionas: si alguien retuitea para criticarlo, ya estamos colaborando para que se haga popular. El otro día me pasaron una nota y no la retuiteé. Y comencé a tomar conciencia de que hay cosas que dejo que mueran en mi casilla y se acabó. Esa es una manera de combatirlo. Y esta técnica hay que difundirla para empezar a utilizar las máquinas a nuestro favor.


  • Y respecto a esta polarización, ¿cómo responder a esta incesante ola de fake news? Un ejemplo claro son las vacunas, con este cuasi canal que puso en duda su efectividad invitando a un Epidemiólogo que propagó medias verdades. ¿Hasta qué punto los límites a la libertad de expresión pueden soportar este tipo de comunicación?

Patricio V.: Yo creo que el Gobierno dió una respuesta correcta. Yo puse un tuit apenas salieron las barrabasadas estas, para que el Estado se pronuncie, que aparte eran una mentira completa y absoluta. ¿Qué es una mentira?: es una distorsión de la verdad. Ellos mostraron un estudio que no estaba completo, en el que mostraban sólo los datos que querían leer. Al día siguiente salió la presidenta del Consejo de Ministros y el Ministro de Salud a desmentir estas declaraciones. Pero el tema está en por qué en nuestra sociedad tiene cabida este tipo de declaraciones. Dada nuestra pobre educación que tenemos como sociedad, y esto es lo que tenemos que combatir. Debemos buscar ser una sociedad más culta, porque una sociedad más educada rápidamente se hubiese cuestionado lo que dijeron en ese momento. Es peligroso que una sociedad crea lo primero que escucha.

Victor K.: Retomamos así la importancia de la educación en la sociedad. Pero yo quisiera llevar la discusión más al plano del Antropoceno. Porque lo que estamos indicando son elementos que tienen que ver con un cambio de conciencia global. Conciencia que tiene que ver con los medios y con el hecho de que el ser humano se está extendiendo a través de la tecnología de una manera tal que las coordenadas de su existencia están siendo modificadas. Y entonces comienzan a fallar paradigmas que nos han servido antes. Por ejemplo, el de la mentira esparcida por las redes. Es un fenómeno con el que tenemos que lidiar. Y ahí yo pienso, citando a Ortega y Gasset, hasta este momento hemos vivido completamente convencidos de que el ser humano es racional. Somos científicos y hemos logrado cosas inimaginables con la razón. Pero esa es sólo la punta del iceberg de la condición humana. Lo que está debajo del agua, la sensibilidad, el sentimiento, la emoción, la creatividad, todo eso. Estamos en pañales con respecto a esto. Entonces, una forma de ver estos fenómenos que están pasando es una transformación del contexto humano, que va a permitir una exploración de este otro lado no racional de la condición humana. Así, por ejemplo, el asunto de la verdad empieza a ser desplazado por otras consideraciones. Y si el primer paso es la educación, el segundo paso es saber qué cultivamos en nosotros para tomar esto como una oportunidad de cambio y no sumergirnos en esta oscuridad. 

Patricio V.: Es algo muy interesante lo que ha dicho Victor, porque mi lectura del 2020 es qué pasa cuando la Ciencia deja de saber. En algún momento de la pandemia, en Wuhan, los científicos no sabían qué hacer, probaban medicamentos con los enfermos y el resultado era el mismo: se morían. Los médicos no sabían qué hacer. O sea hemos llegado al límite en el que la ciencia se quedó sin respuestas. Al punto que tenemos que poner todas nuestras cabezas y esfuerzos en trabajar en una vacuna. Porque nos hemos quedado sin respuestas y sin opciones. Nos hemos quedado sin medicinas para probar, sin oxígeno medicinal. Y para poner un ejemplo más gráfico, los ultra ricos del Perú, descendientes de castas de ultra ricos, acostumbrados a comprar todo en su vida desde siempre y ahora no pueden comprar una inyección que vale 50 o 60 dólares, lo que vale su lapicero. Esto en suma es un giro de nuestro comportamiento como tal, los antiguos paradigmas de la sociedad del conocimiento tienen que cambiar a raíz de esto. 

Víctor K.: Cuando la ciencia no sabe o no tiene respuestas, entra la filosofía. Porque lo que está pasando tiene una significación mayor a la de un problema científico. La pandemia nos ha introvertido. Comenzamos a cuestionarnos: ¿Qué es lo valioso?, ¿Cómo va a cambiar mi vida? La introversión, lo que hace, es hacerte cuestionar el sentido de las cosas.


Continuará...

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